|
Сенатор Сергей Лисовский убежден, что нажитый рубль надо вкладывать в производство.
(Фото: АЛЕКСАНДР ИВАНИШИН)
-Сергей Федорович, правительство заложило столько расходов в бюджет следующего года, что он выходит с дефицитом. Как вам такое развитие событий?
- За что боролись, на то и напоролись. У нас "импортная" экономика, мы все импортируем, кроме сырья. Одно дело - нажитый рубль вложить в производство и потом долгое время от этого рубля что-то получать, не только в смысле прибыли, но и с точки зрения рабочих мест, социальной политики. Другое дело - тратить так, как мы тратим. Теми подачками, которые даются сегодня, завтра общество уже будет недовольно. Правительство живет одним днем: лишь бы закрыть проблему, а что завтра - никого не интересует. То же самое происходит и с деньгами из стабфонда. Вместо того чтобы вложить их в экономику, правительство эти средства убирает и оставляет производству очень дорогие деньги. Ну что это, как не издевательство? У нас самый дешевый кредит - 12 процентов годовых. Как можно развивать производство на такие деньги? А нам еще говорят о добросовестной конкуренции с западным товаром, когда там кредиты промышленность берет под 4-5 процентов. При этом у них еще все субсидируется. Мы же ничего не вкладывали все это время в экономику, потому ничего не развивается.
- Так уж все и субсидируется?
- Могу сказать это по крайней мере про аграрный сектор, я его хорошо знаю. Вот разговаривал с владельцем крупной немецкой компании. Спрашиваю: почему у вас такая низкая себестоимость мяса? Оказывается, им даже солярка обходится дешевле, чем у нас в России, потому что государство дотирует ее стоимость. В прошлом году нашему крестьянину солярка стоила в среднем 13,5 рубля за литр, у них же - сумму, эквивалентную 10 рублям. Там дотируется каждый гектар пашни. Например, сейчас в Евросоюзе принята программа развития биотоплива, рапс начинают выращивать. За то, что выращиваешь рапс, помимо того что ты его продаешь, тебе еще государство дает 400 евро за гектар.
- У нас теперь тоже будут особо финансироваться отдельные отрасли. Например, ваш АПК объявлен национальным проектом. Кроме того, создан Инвестиционный фонд, будет еще и венчурный. Этого мало?
- Все это фантазии Манилова - хорошо бы построить мост над озером, чтобы белые лебеди плавали. Допустим, речь идет о свободных экономических зонах. К чему все свелось? А вот давайте построим нефтеперерабатывающий завод в такой-то зоне. Что это значит? Воровство в прямом виде у государства из кармана. Или в одной из областей говорят: давайте мы в особой экономической зоне построим завод по переработке того же рапса для производства биотоплива. Это тоже неправильно, нужно тогда объявлять госпрограмму, как Евросоюз. Иначе кто-то сможет зарабатывать на этом рапсе, остальные - нет. Для государства при этом выгоды никакой. У нас в стране никто не занимается экономикой.
(Фото: АЛЕКСАНДР ИВАНИШИН)
- А вы можете себя представить в роли министра экономики или финансов?
- Запросто. Я еще в 1998 году написал статью об экономической политике государства, где говорил о национальных проектах. Если мы не можем обеспечить развитие всех отраслей экономики, давайте, чтобы не распылять средства, выберем 4-5 отраслей. Бросим туда все средства, остальным честно скажем: либо выживайте сами, либо двигайтесь в том направлении, которое нужно сейчас государству. Например, если сельское хозяйство не нужно государству, инвестируйте в другие отрасли. Однако при этом нужно продумать программу переселения сельского населения в города. Но так у нас никто никогда не говорил. Вот только сейчас придумали национальные проекты. Но сколько лет потеряли?
- Что мы все о прошлом, давайте заглянем вперед. Достаточно ли средств на финансирование АПК по нацпроекту?
- Для России это смешно, конечно. Речь идет не о прямых субсидиях, финансируется процентная ставка по кредитам. Можно привлечь 40 миллиардов рублей на восемь лет на животноводство. А всего один хороший свиноводческий комплекс стоит 1 миллиард 200 тысяч рублей. Ну о чем мы говорим?
- Правительство решило отложить часть лишних денег в фонд будущих поколений. Эти средства будут вложены в более высокодоходные финансовые инструменты. Как вы оцените такие планы?
- Я считаю, что это неправильно. Если бы мы были богаты, как Норвегия, то, пожалуйста, откладывайте.
- Мы же не можем сказать, что наша страна бедная. У нас люди бедные.
- Не бывает богатой страны с бедными людьми. На сегодняшний день инструментарий, который использует наш Минфин, приводит к тому, что деньги просто "худеют", их инфляция съедает. А высокодоходные инструменты - это акции компаний типа Enron?
- Чего уж покойников-то поминать, есть другие.
- А все такие покойники. Все западные компании дутые, кроме, может быть, сырьевых, они все переоценены во много раз. Просто никто пока не заинтересован, чтобы эти компании "схлопывались". Но наступит время (а оно обязательно наступит, как раз для будущих поколений), и эти компании лопнут. Единственное, во что надо вкладывать деньги, - это в разведку и разработку собственных месторождений. Мы получим такой капитал, который, кстати, потом смогут использовать будущие поколения. Потом - в дороги, которых у нас в стране нет. Если разворуют - сажайте, но сажайте именно за воровство.
Сергей Лисовский на митинге в защиту отечественного птицеводства у здания Минэкономразвития (апрель 2006 года)
(Фото: Дмитрий Пленкин)
- Как вы оцениваете проект закона об АПК? Минфин уже охарактеризовал его как коррупционноемкий.
- Знаете, наш Минфин мне немножко напоминает мою бабушку. У нее тоже, когда были деньги в чулке - это деньги. А вот деньги где-то - это уже не деньги. Но у нее по крайней мере из чулка деньги не пропадали, а Минфин и нам не дает, и в чулок кладет дырявый. А закон такой нам нужен. Такой закон есть у американцев, на которых все время кивает Минэкономразвития, я уже не говорю про Францию и Германию. И он постоянно дополняется, кстати, не в сторону либерализации, а наоборот. Это не мои слова. У нас прошлым летом была группа сенаторов США, в том числе и председатель аграрного комитета. Когда они начали говорить, что вот вы хотите в ВТО, а сами пытаетесь ограничивать квотами ввоз мяса, мы спрашиваем: а у вас что, нет такого регулирования рынка? Он признал, что их закон не проще в отношении импорта, даже наоборот.
- Как вы считаете, мы не сдадим позиции по сельскому хозяйству?
- Я много вел бизнес-переговоров и могу сказать, что, если ты можешь грамотно блефовать, ты выиграешь. Если бы мы сразу показали: ребята, мы хотим вступить в ВТО, но в принципе нам это не очень нужно, это просто как лишний орден к десятку других, мы бы давно там были. Но как только они увидели, что мы хотим, несмотря ни на что, умываясь кровью и потом, теряя свои привилегии, уважение к себе, вступить в это треклятое ВТО (которое, я считаю, нам не нужно), - все, из нас начали тянуть жилы. Сейчас Минэкономразвития в тупике. В такой ситуации на бизнес-переговорах я сказал бы своим менеджерам: прекращаем переговоры до того момента, пока другая сторона не возобновит эту тему. А я уверен, через полгода так бы и было. Слава богу, есть министерства, которые не дают сдать все, тот же Минсельхоз, например.
- Кроме денег, чем еще государство должно помочь АПК?
- Допустим, у государства нет денег. Тогда начинайте регулировать импорт. Взять, например, мясо птицы. Четыре года назад ввозили в страну 1370 тысяч тонн. В это время начало развиваться наше птицеводство - примерно на 80-100 тысяч тонн ежегодно. Так дайте заменить импорт национальным производством. Птицеводство - это огромная отрасль, где на каждого работающего приходится еще пять работающих в других отраслях. Это производство оборудования, сервисная служба, реализация, упаковка, торговля и т. д. Плюс потребление зерна. Значит, не нужно бежать и искать, где бы его продать, когда у нас хороший урожай. А то у нас плохой урожай - плохо, хороший урожай - плохо, потому что его девать некуда. Если хороший урожай, то обычно и в Европе хороший. Поэтому Европа сразу "закрывает" наше зерно, прямо тут же, меняя ввозные пошлины. А наше правительство как работает? На идеологическую диверсию с птичьим гриппом все страны в течение месяца среагировали. Либо вводили дотации, либо проводили работу с населением. Наше создало штаб, и все, на этом дело закончилось.
- Чья это была диверсия?
- Американская, конечно.
- Зачем им это? Они тоже куриные ноги продают.
- Куриные ноги - это отбросы производства. Они нам должны были бы привозить их бесплатно, потому что утилизировать их гораздо дороже. Я не преувеличиваю, потому что я говорил с крупнейшим американским производителем куриного мяса, это было четыре года назад. И он, улыбаясь, сказал: мы можем вам отдавать куриные ноги по цене транспортировки, нам их надо вывезти.
Лисовский и председатель Совета Федерации Сергей Миронов (крайний справа) на одной из подмосковных птицефабрик
(Фото: Николай Галкин)
- Их давно никто не ест, куда девать будем, если даром отдавать начнут?
- Ошибаетесь. Во-первых, их едят, во-вторых, очень много обмана. Берут американские ноги, размораживают, придают им вид русских. В-третьих, что самое страшное, их используют переработчики - при производстве колбасы, сарделек и сосисок. Вы что, думаете, колбасу делают из хорошего российского куриного мяса? Ни один завод не купил ни одной российской курицы. А фарш, знаете, из чего делают? Из куриной кожи и технических обрезков. И все это продают, в десять раз увеличивая цену.
- Спасибо, напугали... Трудно было перестраиваться? Психология людей села отличается от городского менталитета.
- Аграрный рынок очень похож на рынок медиа, где я проработал 15 лет. Он такой же креативный. Вообще рынок продуктов питания очень интересен, здесь можно проявлять себя, реализовывать любые задумки, в том числе и творческие, и технологические. В птицеводстве менталитет играет меньшую роль, потому что это производство. А вот если брать зерно, то здесь это очень серьезный фактор, как и в животноводстве. Можно оборудовать прекрасную ферму, но если у тебя нет персонала, ты не сможешь ничего сделать. Я не могу сказать, что житель села сильно отличается от жителя города. Правда, житель села более консервативный. Но если у него есть к тебе доверие, тогда с ним гораздо проще. Когда я начинал строить свой комплекс, я уже понимал, что надо защищать рынок. Тогда каждый владелец фабрики просил: дайте нам дотацию, дайте нам корма. И каждый говорил о своей фабрике как об отдельно существующем островке. Я же говорил: пусть у каждого из нас свой интерес, но у нас есть общие задачи, и мы должны вместе работать на защиту рынка. Мне отвечали: когда у тебя первая курочка забегает, тогда и разговаривать будем. Курочек я с тех пор много вырастил, а когда люди понимают, что действительно сделана большая работа, то и доверие появляется.
- Не жалко было расставаться с телеиндустрией, рекламным рынком? Аграрный бизнес, прямо скажем, гламурностью не отличается.
- Аграрный бизнес очень уважаем в Европе, и не только. Канн, Монако и Ницца мне надоели, когда я занимался медиабизнесом. А оказалось, что аграрные форумы проходят там же и с не меньшей помпой, присутствует много интересных людей, среди них много очень богатых. По сути, в мире уже нет такого разделения - кинобизнес, аграрный бизнес. Есть бизнес мелкий, средний, крупный и очень крупный. На Западе, наоборот, трудно просто так стать фермером, даже если ты наследуешь ферму. В Голландии, допустим, для этого нужно учиться лет двенадцать, да еще и поработать пять лет, причем на чужой ферме.
- Вы так беспощадны в оценках чиновников, как будто хотите показать, что ваш бизнес совсем от них не зависит.
- Знаете, чиновников сколько пришло, столько и ушло. А я как был Лисовским, так и остаюсь, и считаю себя вправе высказывать свою позицию, потому что я доказал, что могу делать дело.
|
